"La corrupción está aceptada por los intelectuales progresistas"
Pensador y ensayista, Tomás Abraham reflexiona acerca del modo oportunista en que se ejerce el poder en Argentina y afirma que la mayor crisis no es política ni económica, sino cultural y educativa.-
De la Redacción de LA NACION.-
Tomás Abraham habla como escribe, y habla y escribe como piensa, sin temor a pisotear lo políticamente correcto ni a enemistarse con las vacas sagradas de la intelectualidad, los derechos humanos y los medios. Filósofo ideal para los tiempos de hipocresía y doble discurso, Abraham concibe la filosofía como una vocación -no una profesión- en la que aún se puede crear. Es un renacentista en el sentido de que todo le interesa y lo azuza: la política ("Es el político el que debería asesorar a los intelectuales"), la televisión (afirma que allí y en el cine se recluyó la ficción), la historia ("Lo que más me interesa de la cultura son los historiadores"), la economía y también la literatura, aunque diga que ya no le importa la ficción argentina de hoy y que no lee suplementos ni revistas culturales. Abraham nació en Rumania hace 61 años y llegó a Buenos Aires cuando aún era un bebé. En 1995, Historias de la Argentina deseada mostró cómo un ensayista puede atravesar y aprovechar lo mejor de varios géneros. En sus páginas arremetió contra políticos y periodistas consagrados y contra las cruzadas morales y los microfascismos. Fricciones (2004) dio prueba de su versatilidad. En uno de sus tres ensayos demolió a Ricardo Piglia con humor e ironía. 
El presente absoluto (2007) es otra crítica de una Argentina estancada. Allí cuenta que en 1999 votó a la Alianza y defiende algunas de las primeras medidas de Néstor Kirchner antes de cuestionarlo. Uno de los artículos de El presente absoluto , "Piratería y derechos humanos", escrito en 2005, empieza así: La defensa de los derechos humanos se ha convertido en un botín para uso de piratas. 
Denunciar torturas, manifestarse en contra del avasallamiento de las libertades del hombre, protegerse de los abusos del poder sirve para que políticos e ideólogos se sientan impunes, se arroguen prerrogativas vitalicias y ejerzan todo tipo de arbitrariedades legitimadas porque alguna vez se han pronunciado o han militado contra las opresiones políticas. Su estudio es el mismo de la primera entrevista que mantuvimos en 1995, titulada con una frase suya: "El pasado no debe repetirse". En una pared, la foto de Michel Foucault, su maestro de filosofía en París; la de Woody Allen y un autorretrato del escritor Bruno Schulz en la tapa de La Caja , la revista que dirigió Abraham. Sin transiciones, la charla inicial se convierte en entrevista antes de encenderse el grabador, cuando Tomás dice "Hoy la corrupción está totalmente aceptada. Por la sociedad y por los intelectuales progresistas". -Pero los intelectuales se indignan con la corrupción. -Se indignan cuando la corrupción viene de la derecha, pero si no, es un medio para obtener un poder necesario para un fin sentenciado como bueno. ¿Vos creés que a Hebe de Bonafini le importan los fondos de Santa Cruz? Si son para la causa. Pero ese es un sector de la sociedad. El otro, el mayoritario, acepta la corrupción como una fatalidad inevitable del país y lo único que le importa es que las cosas avancen. No interesa cómo, pero que avancen. Hay tal resignación. -¿Que avance la economía? -Claro, es lo que más daño produjo en los últimos años. Que no haya una crisis como la de 2001. -¿No es comprensible desde el punto de vista humano? -Es comprensible pero no aceptable porque es un dilema falso. Se cree que se puede hacer una cosa bien sin la otra y en realidad no funciona ninguna. -La gente tampoco se da cuenta de que la corrupción afecta su bolsillo. -No se da cuenta de una cosa de la que es muy difícil darse cuenta: del daño educativo, que no es la escolaridad y tiene que ver con cómo se organiza una sociedad. Si vos querés una sociedad de bienestar general donde haya ejercicio de la libertad y respeto a la autoridad, no podés tener un modelo educativo de farsantes y mentirosos porque no funciona. El Estado hace educación.
-Cuando decís modelo de farsantes... -Claro, esta aceptación de la corrupción es el engaño. ¿Qué es la corrupción? El engaño. Cuando hay engaño, hay algo más que la corrupción que no se ve. En la sociedad del engaño, el engaño está explicitado y no hay resistencia. Cuando vivís donde la trampa es la ley, también el sistema cultural y educativo se sostiene sobre eso. Un político es un tipo elegido que asume la responsabilidad de ser el vocero de la sociedad. Si elijo a un farsante y lo vuelvo a elegir, hay algo que no funciona, que es la relación entre política y educación. La educación no es el Ministerio de Educación. Es el jefe de Estado, los ministros, la Corte Suprema. Es la autoridad, y la autoridad modela, conduce, orienta. No es lo mismo estar en un ejército en el que hay un general en el que confiás que estar en uno con un general al que tenés que mirar todo el tiempo para ver qué te hace. Al no haber relaciones de confianza, solo hay relaciones de conveniencia. No se trata de ser honesto sino de qué tipo de orientación educativa quiero. Vos ponés computadoras en las escuelas y al mismo tiempo tenés una organización política de gente que engaña, y eso lo ves permanentemente. Por ejemplo, los índices del Indec. Pero no tenemos que renunciar a pedir algo mejor. -Parece que la sociedad renunció. -Eso lo ves en lo cultural. -¿En qué sentido? -En los llamados jefes de la cultura, que van desde el observatorio de medios de los profesores de ciencias sociales hasta cómo se diagrama el tema de los derechos humanos desde el poder, el uso de la simbología. Es cómo lo cultural busca la legitimidad ética en el pasado, en los años 70. Ahí el poder busca su legitimidad ética y vive de la ilegalidad de 2000, la de los gobiernos que manipulan, y de la legitimidad de los años 70. "Nosotras somos las madres de los que murieron." Están los políticos que hacen los monumentos a la memoria y todo eso va fabricando una memoria que legitima la ilegalidad de hoy. Aquí falla algo. -¿La falla está en la connivencia de algunos organismos de derechos humanos con el Gobierno? Las violaciones de los derechos humanos continúan, la voladura de Río Tercero fue terrorismo estatal ejecutado por un Estado democrático, pero ningún organismo abre la boca. El que se sale del período 1976-1983 queda como un reaccionario. -El chantaje y la extorsión funcionan así. Si hablás de la piratería que hicieron con los derechos humanos para estos fines, te dicen que estás con los genocidas. Hay una apropiación política de los derechos para legitimar una construcción de poder. Ese fue el pacto que hizo Kirchner en 2004 con las organizaciones de derechos humanos: "Yo les abro los juicios y ustedes me apoyan en todo". Y las Madres de Plaza de Mayo y las Abuelas de Plaza de Mayo se sacaron el pañuelo. Estamos discutiendo política y no cuestiones que tienen que ver con los derechos del hombre, sino cuestiones de poder. Y en esas cuestiones de poder ese pacto es para ser denunciado. Eso no tiene que ver con la violación de los derechos humanos en la Argentina. Tiene que ver con un nuevo pacto político. Y con una apropiación no solamente de los derechos humanos, sino de las voces de los que murieron asesinados en la década del 70. ¿Quién puede hablar en nombre de ellos? Si hubieran sobrevivido, ¿muchos de ellos pensarían como sus madres y sus abuelas, o como algunas de ellas? Hay muchos que no fueron asesinados y no opinan como ellas, y fueron militantes. Hay otros que han tomado vías más moderadas. -Oscar del Barco. -Sí, o una persona que no se dedica más a la política. ¿Quién puede apropiarse hoy en día de la voz de hace treinta años? Hay una legitimación de la violencia de parte de una capa cultural que la estimula desde afuera, desde los sillones, en donde legitiman cualquier cosa en nombre de que existe la violencia generalizada y hay injusticia y entonces todos los medios son buenos. Hay una fuerte crisis cultural y educativa. No económica, ni política. Por eso la necesidad de otro tipo de políticos. Y no es la cuestión de la honestidad. Es la cuestión de qué tipo de organización queremos. Esta sociedad ha sufrido tantas crisis que tiene anomia institucional. Acá nadie cree en nada. Y es mentira que en todo el mundo pasa lo mismo. No es así en Uruguay. Eso forma parte de la decadencia que no se mitiga con venturas ocasionales en lo económico. Hablan de construcción de poder pero no se habla en serio de una nueva idea de lo que es hacer política. -En El presente absoluto, cuando escribís sobre piratería y derechos humanos, ponés el ejemplo de Aníbal Ibarra con Cromañón. -Doscientos muertos y se limpió de toda responsabilidad política, y enseguida se sacó la foto con Estela de Carlotto, y ella con él: "Este es de los nuestros". -El discurso de los derechos humanos limpia. -Limpia, y no es solamente un malentendido. Eso muestra otro tipo de corrupción que no es la económica. Es una cuestión de amoralidad o inmoralidad y falta de honestidad y de coraje para decir cosas. Hay mucha gente que tiene miedo de hablar porque teme la descalificación pública y la exclusión. En cierto universo la gente lo que menos quiere es que le digan que es de derecha. Hay mucho miedo a la palabra derecha. Hay un conformismo y bastante cobardía y falta de honestidad. -En algún artículo valoraste ciertas medidas de Kirchner en el comienzo de su gobierno. ¿No tenés miedo a equivocarte al escribir? -Equivocarse es el camino, y más en política. Lo que importa es si eso despierta pensamiento, no si acertó. No me importa equivocarme. Lo que me importa es si mis observaciones tienen la sutileza y la calidad como para despertar a un muerto. Hay cosas que no se dicen y muchas veces se construye el edificio de lo dicho sobre lo que no se dice. Además, no es que yo esté con Kirchner, ni con Menem, ni con De la Rúa. Lo que digo es que gobernar la Argentina es una tarea insalubre y toda la oposición es más floja que el Gobierno. -¿Por qué? -Porque no tiene ninguna responsabilidad y entonces mienten barato. El Gobierno miente más caro. No es que no haya oposición, sino que mienten barato y la gente ya sabe eso y yo también sé eso. Era muy fácil criticar a Menem, pero se olvidaban de lo que había pasado en 1989. En 2003 se pensaba que nadie podía conducir políticamente porque todo el mundo estaba desprestigiado. Bueno, y este hombre, cuando nadie sabía cómo se escribía su apellido, ni lo conocía, agarró algo que significaba negociar el default , una desocupación enorme, una economía de trueque de tres millones de personas. Y eso fue ayer. Gobernar es muy difícil. Critico a la oposición más que al Gobierno porque ninguno de los que se está oponiendo podría sostenerse. Es el problema que tiene Carrió. Ella está en un lugar donde es gratis hablar. Por eso me interesa Binner, porque hace rato que eligió que le cueste hablar y asume responsabilidades en un país donde la lucha de sectores te impide gobernar. O Sabbatella, elegido tres veces en Morón. Hay que tener coraje para eso, no solo ideas. Cuando digo Menem pregunto: ¿qué era la Argentina en 1991 o 1992? Hiperinflación del 3000 o 4000 por ciento anual y una sociedad con una enorme angustia. Y después, la convertibilidad. ¿Por qué lo votaron en 1995? ¿Porque la gente es idiota y solo le importa el voto cuota? No, la gente comparó cómo estaba en 1989 y en 1995. -¿Por eso votaron a Cristina? -¿Y a quién iban a votar? ¿Estaba todo mal acá? Podría haber estado mejor, pero nadie vota una ilusión. Hoy las elecciones no son de lealtad. Pero si hoy hubiera elecciones, la votaría menos gente, aunque no sabría a quién votar. Me interesa cómo manejan los políticos desde el poder, qué hacen, en qué condiciones, con qué condicionamientos y qué alternativas viables habría. Entonces viene alguien de la oposición, la misma Carrió, y dice: "Yo creo que podríamos gobernar perfectamente en la Argentina, la única dificultad son los gremios". Ah, no me digas, ¿nada más? -¿Qué pensás de Kirchner y el kirchnerismo? -Desde el punto de vista educativo, es lo mismo de siempre. No es gente que construya una Argentina distinta. Desde el punto de vista de la coyuntura política de 2003, creo que emprendieron un camino bueno, que era reducir la desocupación. La Argentina era una miseria social. Era fundamental crear fuentes de trabajo. Se crearon como se pudo, inflaron un fuelle, siempre se infla un fuelle. La convertibilidad fue un fuelle, el plan Austral fue un fuelle, la tablita fue un fuelle. Kirchner redujo la desocupación y tuvo suerte por el contexto internacional que le dio aire financiero. Pero los modelos económicos son coyunturales, no son para la eternidad y entonces hay que prever el cambio. Mi juicio sobre el kirchnerismo es que no pensó nada. Aprovechó la situación. -Oportunismo. -Aprovechó la situación con oportunismo y también sentido de la oportunidad, pero tenés que pensar qué hacer cuando se acabe eso. Si calentás la economía, das más trabajo, bajás la desocupación, después viene la inflación, no hace falta ser un genio. No previeron nada y no pensaron nada para cambiar. Es lo mismo que pasó con la convertibilidad, les salió bien hasta 1995, vino la crisis mexicana, la crisis de todo el mundo y no pensaron nada. Tuvo que reventar. Es la conducta de los políticos argentinos: que reviente, así nadie tiene la culpa. -¿La culpa se diluye? -Vos decís: la culpa de la inflación la tiene la soja. O dejás que el ajuste lo haga la inflación. La gente en la calle, inflación del 30 por ciento y la culpa no la tiene una medida que tomó el gobierno. Cuando López Murphy dijo: "Bajo los sueldos estatales 13 por ciento", no lo lincharon porque faltó la cuerda y se fue. Pero cuando se hizo la devaluación y bajaron 40 por ciento, nadie tuvo la culpa. Se busca que reviente para volver a estar en el escenario político. Es una conducta suicida. -Pero ellos nunca mueren. -Justamente, porque viven del reviente general. -De la muerte de los otros. -Con el reviente general es muy fácil decir la culpa la tuvo el de antes, Menem, el Fondo Monetario, los pools cerealeros. Es muy fácil, no se asumen responsabilidades. Mi juicio del kirchnerismo no es favorable. En 2003 tomaron las riendas con coraje. En 2004, con lo de la ESMA, yo dije acá hay trampa. Cuando los Kirchner empezaron a inventar la juventud maravillosa de los años 70, dije acá hay trampa. -Nunca les interesaron los derechos humanos en Santa Cruz. -No tienen esa formación cultural. Es gente educada para el poder, no para el Derecho. Hay algunos políticos que combinan las dos cosas. Ellos no, para ellos es el poder. Hay un tipo de persona que se dedica a la política y puede llegar a pensar que no vale la pena el poder porque se llega a un punto tal de lo intolerable que se retira. Hay otro tipo de políticos para los que siempre vale la pena, hoy están a la derecha; mañana, a la izquierda. Da exactamente lo mismo. El asunto es acumular poder. -¿Para qué? -¿Qué sé yo? Hay que estar en la cabeza de ellos. No existe la idea de sociedad. El peronismo les sirve para acumular poder. Pueden ser regentes de Santa Cruz, después el hijo, después el nieto. El asunto es que sea de ellos. Menem era así. No conseguimos que nuestra sociedad pueda ser gobernada de otro modo. La Argentina es un país fracasado. -¿En un sentido figurado? -No tiene futuro. Su proyecto de nación ilustrada o rica no va a ser. Será a veces mejor que Chile, a veces peor que Brasil. Es una sociedad que ya no es pionera. La pobreza está, la marginalidad está, el "paco" está, la desocupación está y tecnología no vamos a producir nunca. Punto. Y después arreglátelas como puedas. -¿No tenemos futuro, o no tenemos el futuro que creíamos tener hace un siglo? -Era un país rico que provocó una inmigración nunca vista. En 1914 había en la Capital 700.000 habitantes y la mitad había nacido acá y la otra mitad, en el extranjero. ¿Cómo organizás un país así? Por eso tuvieron que meter el guardapolvo y decir que San Martín tenía un caballo blanco para tener un símbolo. No sé si de ese modo no podés construir un buen país. No sé. ¿Por qué no? Laburantes había a montones y sobraba riqueza natural. -¿Qué pasó? -Había una ideología de mierda, nacionalista, reaccionaria, catolicona, que vio en Yrigoyen a un comunista. Según Tulio Halperin Donghi, en el 29 se acabó el proyecto liberal oligárquico que había transformado y desplegado una cantidad de fuerzas productivas enorme. Después hablamos de que este tenía un millón de hectáreas. Pero terminado eso, había que pensar otra cosa. Cuando llegó Perón, la Argentina aún era acreedor internacional y no todo estaba perdido. Escribí una nota: "¿Dónde está Tamborini?", porque nadie habló nunca más de Tamborini y yo preguntaba: "¿Y si hubiera ganado Tamborini?" ¿Habría sido un país racista, oligárquico, de conservadores hambreando negros, o nos habríamos organizado un poquito mejor con un laborismo civilizado? No lo sé. -¿Aún pensás que Frondizi fue el último estadista? -El país tenía posibilidades de ser hasta Frondizi. Frondizi dijo: "Acá hay que abrir, que vengan a invertir, que chupen ellos el petróleo, que lo vendan e inviertan". También tenía una idea democrática. Pero me parece que fue la última idea. Dirás que Chile tiene pobreza, pero mejoró, no empeoró. No es que se te arruinó el proyecto hace cien años y hace cien años te cruzaste de brazos diciendo "Soy un tipo cagado". Hay una idea nuestra de que esto es así. No hay ilusiones. -No hay ilusiones si la Argentina fracasó. -Pero no hay que aceptar que la Argentina fracasó porque eso es la derrota espiritual. Hoy los pueblos pueden pegar un salto en veinte años, pero necesitan mucha cabeza y mucha autoridad. El político bueno trata de aprender. También los intelectuales tienen que aprender de la gente que hace porque "melonean" cualquier cosa sobre la sociedad y la política. Quiero organizar encuentros y trabajos entre profesionales y políticos con responsabilidad y gestión. No se trata de que el intelectual asesore al político. No, el político debe asesorar al intelectual porque el político sabe que las ideas chocan contra muros y las tiene que enriquecer, no flexibilizar, para que den resultado. Como el intelectual no está en esa tarea, su idea siempre es pura y la adorna, la mantiene en un mausoleo desde hace treinta años, le pone florcitas, la visita todos los meses, habla de lucha de clases, de ideología dominante, del imperio. -¿Por qué el Gobierno ataca a los medios? -Hay una cosa con Clarín que es un asunto de negocios, ahí debe de haber pasado algo. Por otro lado, al campo le tenés que dar lugar. Es una fuerza social muy importante y no podés no ponerle cámara y no ponerlo en TN o Canal 13 o Clarín . No podés basurearlo porque la señora Cristina está ofendida. Supongo que la mentalidad de Néstor Kirchner y de todos los que están con él es que ellos creen que son los jefes de la estancia. Además, hay intereses económicos, más allá de una reacción despótica. Clarín los cuidó bastante y el Gobierno le permitió constituirse en un multimedio de enorme importancia a cambio de las caricias que le daban. Creo que cuando hay una lucha en ese nivel de poder se van a arreglar, esto es transitorio. Los de arriba se las arreglan y todos los genuflexos que están ahí, poniéndoles observatorios de medios y dándoles sus servicios por un plato de lentejas, van a quedar como simples idiotas. -¿Cómo ves a los medios? -La noticia hay que buscarla, no te la dan. La materia prima que te dan los grandes medios no es suficiente y se repite todo el día. Internet es imprescindible, te da una visión plural para poder pensarla. Yo trabajo la información, no la recibo. Los medios no son ni buenos ni malos, te dan lo que ellos deciden darte y su decisión no depende de lo que pasa porque la realidad es infinita. Te dan el material para que vos puedas pensar. Pensar es una forma de desconocimiento e ignorancia, es buscar la incertidumbre. Hay cosas que no leo más. No leo suplementos culturales desde hace mucho. -¿Por qué? -Me cansé. No hay nada interesante. -¿Qué leés? -Estoy leyendo poco los diarios ahora. Falta información. No me puedo guiar por los titulares, tengo que andar buscando cosas que a veces en el mismo diario están por ahí, en un articulito. Las cuestiones importantes de la política no se hablan y se inventan conflictos, rubios contra morochos, el campo contra la ciudad. -¿Por qué perdieron peso los intelectuales aquí y en el mundo? -Lo que más me interesa del universo de la cultura son los historiadores. Ni los sociólogos, ni los novelistas, ni los que escriben cuentos, y menos los poetas. -¿Por qué? -Me parece que son fabulistas light . -Pero hubo buena ficción. Allí en la pared está Bruno Schulz. -No, estoy hablando de otra cosa. Hay autores que no pertenecen a la tradición filosófica y sin embargo hacen intervenciones literarias en la filosofía. Estuve trabajando a Sándor Márai, a Fernando Pessoa, ahora estoy escribiendo sobre el pensamiento de Werner Herzog, el cineasta. Pero cuando me hablan de literatura en la Argentina hoy, en general, no me interesa. Me interesa el historiador. -¿Cuáles? -Hace tiempo que trabajo a Halperin Donghi. No salva a nadie. Admite el dilema y te retrotrae al momento en que se toman las decisiones y ves que es un despelote, que decidir tiene un alto costo histórico. Muchas veces el historiador trata de rescatar víctimas y salvar cabezas y condenar a otros, es la historia que está más de moda. Es interesante la historia y la escritura de los historiadores. Eso me da mucho más para la imaginación que leer un cuento. Me gustan los cuentos, pero una cosa es la imaginación y otra la fantasía. -¿Cuál es la diferencia? -En la literatura que veo en la Argentina hay mucha fantasía: "Te voy a contar un cuento de algo que nunca sucedió". No me interesa, no me sirve para la cabeza. Yo, para la ficción-ficción, la televisión. Y el cine. -¿Qué ves en televisión? -Todo. Es un máquina de simulacros como la de Bioy Casares. Con el control remoto voy y vengo. Claro, no todo el día. Pero está muy pobre respecto de la década de 1990, cuando había programas con economistas, a Menem lo criticaban de arriba abajo y eran una fiesta las polémicas. Todos los personajes del gobierno de Menem iban a los programas, iba Kohan, iba Menem y les decían de todo. -La habilidad de este gobierno es que no va nadie, ni dan entrevistas. No entran en la dinámica periodística. -El otro día leí que querían llevar a la comisaría a un periodista de una radio porque mientras Cristina decía que los colegios privados no aumentaron, él saltó y dijo que el suyo aumentó. Me lo imagino al tipo todo el tiempo sentado sin poder decir nada durante cuatro años, sin poder hacer una sola pregunta, y cuando le dicen cualquier cosa y la que se lo dice sabe que dice cualquier cosa, bueno, el periodista explotó: "¡Cortala!". -¿Los intelectuales se replegaron? ¿No tienen nada importante que decir, o los medios les dieron la espalda? -No sé. Quizá son pocos los que activan o son llamados. Siempre hay un Santiago Kovadloff, una Beatriz Sarlo, un José Pablo Feinmann. Se repiten un poco. Hay una dosis, no se puede pasar de esa dosis, si no es muy aburrido. -Siempre escribiste y dijiste cosas duras por el contenido y la forma. ¿Te cuestionaron o te marginaron por eso? -Más bien, claro que me cuestionaron. No soporto formar parte de un clan. Yo no pienso para otro, eso me quitaría libertad y por lo tanto, palabras. Tengo que decir lo que pienso. Conservo alguna sensatez sobre los alcances de mi palabra. Cuando se dicen las cosas como son, sin vueltas argumentativas, ahí es otra cosa. Trato de no dar vueltas. El tono es muy importante. Hay cosas que no se argumentan, se dicen. Se dicen, y eso no te lo perdonan más. -Escribís lo que pensás, pero ¿trabajás tu forma de escribir? -Trato de decir lo que pienso con las palabras más claras. Quiero ser absolutamente directo, no me gusta la franela. No pienso sobre el modo en que digo las cosas, lo que me importa es saber si tengo algo que decir, y para decir algo hay que trabajar mucho, porque uno puede querer decir algo y no le dan las palabras. A veces tengo que dar muchas vueltas para que me salgan dos palabras porque no encontré la idea. Pienso mucho para poder escribir poco y no me interesa que parezca inteligente. Así doy las clases. A veces hay ciertos temas o cosas que me sensibilizan y hay mayor énfasis. No busco un tono neutro. -También recurrís al humor. -Me gusta divertirme. La gente se toma tan en serio que no tiene sentido del ridículo, y eso es necesario para no perder la inteligencia. Me encanta un poco de joda.
El presente absoluto (2007) es otra crítica de una Argentina estancada. Allí cuenta que en 1999 votó a la Alianza y defiende algunas de las primeras medidas de Néstor Kirchner antes de cuestionarlo. Uno de los artículos de El presente absoluto , "Piratería y derechos humanos", escrito en 2005, empieza así: La defensa de los derechos humanos se ha convertido en un botín para uso de piratas. Denunciar torturas, manifestarse en contra del avasallamiento de las libertades del hombre, protegerse de los abusos del poder sirve para que políticos e ideólogos se sientan impunes, se arroguen prerrogativas vitalicias y ejerzan todo tipo de arbitrariedades legitimadas porque alguna vez se han pronunciado o han militado contra las opresiones políticas. Su estudio es el mismo de la primera entrevista que mantuvimos en 1995, titulada con una frase suya: "El pasado no debe repetirse". En una pared, la foto de Michel Foucault, su maestro de filosofía en París; la de Woody Allen y un autorretrato del escritor Bruno Schulz en la tapa de La Caja , la revista que dirigió Abraham. Sin transiciones, la charla inicial se convierte en entrevista antes de encenderse el grabador, cuando Tomás dice "Hoy la corrupción está totalmente aceptada. Por la sociedad y por los intelectuales progresistas". -Pero los intelectuales se indignan con la corrupción. -Se indignan cuando la corrupción viene de la derecha, pero si no, es un medio para obtener un poder necesario para un fin sentenciado como bueno. ¿Vos creés que a Hebe de Bonafini le importan los fondos de Santa Cruz? Si son para la causa. Pero ese es un sector de la sociedad. El otro, el mayoritario, acepta la corrupción como una fatalidad inevitable del país y lo único que le importa es que las cosas avancen. No interesa cómo, pero que avancen. Hay tal resignación. -¿Que avance la economía? -Claro, es lo que más daño produjo en los últimos años. Que no haya una crisis como la de 2001. -¿No es comprensible desde el punto de vista humano? -Es comprensible pero no aceptable porque es un dilema falso. Se cree que se puede hacer una cosa bien sin la otra y en realidad no funciona ninguna. -La gente tampoco se da cuenta de que la corrupción afecta su bolsillo. -No se da cuenta de una cosa de la que es muy difícil darse cuenta: del daño educativo, que no es la escolaridad y tiene que ver con cómo se organiza una sociedad. Si vos querés una sociedad de bienestar general donde haya ejercicio de la libertad y respeto a la autoridad, no podés tener un modelo educativo de farsantes y mentirosos porque no funciona. El Estado hace educación. -Cuando decís modelo de farsantes... -Claro, esta aceptación de la corrupción es el engaño. ¿Qué es la corrupción? El engaño. Cuando hay engaño, hay algo más que la corrupción que no se ve. En la sociedad del engaño, el engaño está explicitado y no hay resistencia. Cuando vivís donde la trampa es la ley, también el sistema cultural y educativo se sostiene sobre eso. Un político es un tipo elegido que asume la responsabilidad de ser el vocero de la sociedad. Si elijo a un farsante y lo vuelvo a elegir, hay algo que no funciona, que es la relación entre política y educación. La educación no es el Ministerio de Educación. Es el jefe de Estado, los ministros, la Corte Suprema. Es la autoridad, y la autoridad modela, conduce, orienta. No es lo mismo estar en un ejército en el que hay un general en el que confiás que estar en uno con un general al que tenés que mirar todo el tiempo para ver qué te hace. Al no haber relaciones de confianza, solo hay relaciones de conveniencia. No se trata de ser honesto sino de qué tipo de orientación educativa quiero. Vos ponés computadoras en las escuelas y al mismo tiempo tenés una organización política de gente que engaña, y eso lo ves permanentemente. Por ejemplo, los índices del Indec. Pero no tenemos que renunciar a pedir algo mejor. -Parece que la sociedad renunció. -Eso lo ves en lo cultural. -¿En qué sentido? -En los llamados jefes de la cultura, que van desde el observatorio de medios de los profesores de ciencias sociales hasta cómo se diagrama el tema de los derechos humanos desde el poder, el uso de la simbología. Es cómo lo cultural busca la legitimidad ética en el pasado, en los años 70. Ahí el poder busca su legitimidad ética y vive de la ilegalidad de 2000, la de los gobiernos que manipulan, y de la legitimidad de los años 70. "Nosotras somos las madres de los que murieron." Están los políticos que hacen los monumentos a la memoria y todo eso va fabricando una memoria que legitima la ilegalidad de hoy. Aquí falla algo. -¿La falla está en la connivencia de algunos organismos de derechos humanos con el Gobierno? Las violaciones de los derechos humanos continúan, la voladura de Río Tercero fue terrorismo estatal ejecutado por un Estado democrático, pero ningún organismo abre la boca. El que se sale del período 1976-1983 queda como un reaccionario. -El chantaje y la extorsión funcionan así. Si hablás de la piratería que hicieron con los derechos humanos para estos fines, te dicen que estás con los genocidas. Hay una apropiación política de los derechos para legitimar una construcción de poder. Ese fue el pacto que hizo Kirchner en 2004 con las organizaciones de derechos humanos: "Yo les abro los juicios y ustedes me apoyan en todo". Y las Madres de Plaza de Mayo y las Abuelas de Plaza de Mayo se sacaron el pañuelo. Estamos discutiendo política y no cuestiones que tienen que ver con los derechos del hombre, sino cuestiones de poder. Y en esas cuestiones de poder ese pacto es para ser denunciado. Eso no tiene que ver con la violación de los derechos humanos en la Argentina. Tiene que ver con un nuevo pacto político. Y con una apropiación no solamente de los derechos humanos, sino de las voces de los que murieron asesinados en la década del 70. ¿Quién puede hablar en nombre de ellos? Si hubieran sobrevivido, ¿muchos de ellos pensarían como sus madres y sus abuelas, o como algunas de ellas? Hay muchos que no fueron asesinados y no opinan como ellas, y fueron militantes. Hay otros que han tomado vías más moderadas. -Oscar del Barco. -Sí, o una persona que no se dedica más a la política. ¿Quién puede apropiarse hoy en día de la voz de hace treinta años? Hay una legitimación de la violencia de parte de una capa cultural que la estimula desde afuera, desde los sillones, en donde legitiman cualquier cosa en nombre de que existe la violencia generalizada y hay injusticia y entonces todos los medios son buenos. Hay una fuerte crisis cultural y educativa. No económica, ni política. Por eso la necesidad de otro tipo de políticos. Y no es la cuestión de la honestidad. Es la cuestión de qué tipo de organización queremos. Esta sociedad ha sufrido tantas crisis que tiene anomia institucional. Acá nadie cree en nada. Y es mentira que en todo el mundo pasa lo mismo. No es así en Uruguay. Eso forma parte de la decadencia que no se mitiga con venturas ocasionales en lo económico. Hablan de construcción de poder pero no se habla en serio de una nueva idea de lo que es hacer política. -En El presente absoluto, cuando escribís sobre piratería y derechos humanos, ponés el ejemplo de Aníbal Ibarra con Cromañón. -Doscientos muertos y se limpió de toda responsabilidad política, y enseguida se sacó la foto con Estela de Carlotto, y ella con él: "Este es de los nuestros". -El discurso de los derechos humanos limpia. -Limpia, y no es solamente un malentendido. Eso muestra otro tipo de corrupción que no es la económica. Es una cuestión de amoralidad o inmoralidad y falta de honestidad y de coraje para decir cosas. Hay mucha gente que tiene miedo de hablar porque teme la descalificación pública y la exclusión. En cierto universo la gente lo que menos quiere es que le digan que es de derecha. Hay mucho miedo a la palabra derecha. Hay un conformismo y bastante cobardía y falta de honestidad. -En algún artículo valoraste ciertas medidas de Kirchner en el comienzo de su gobierno. ¿No tenés miedo a equivocarte al escribir? -Equivocarse es el camino, y más en política. Lo que importa es si eso despierta pensamiento, no si acertó. No me importa equivocarme. Lo que me importa es si mis observaciones tienen la sutileza y la calidad como para despertar a un muerto. Hay cosas que no se dicen y muchas veces se construye el edificio de lo dicho sobre lo que no se dice. Además, no es que yo esté con Kirchner, ni con Menem, ni con De la Rúa. Lo que digo es que gobernar la Argentina es una tarea insalubre y toda la oposición es más floja que el Gobierno. -¿Por qué? -Porque no tiene ninguna responsabilidad y entonces mienten barato. El Gobierno miente más caro. No es que no haya oposición, sino que mienten barato y la gente ya sabe eso y yo también sé eso. Era muy fácil criticar a Menem, pero se olvidaban de lo que había pasado en 1989. En 2003 se pensaba que nadie podía conducir políticamente porque todo el mundo estaba desprestigiado. Bueno, y este hombre, cuando nadie sabía cómo se escribía su apellido, ni lo conocía, agarró algo que significaba negociar el default , una desocupación enorme, una economía de trueque de tres millones de personas. Y eso fue ayer. Gobernar es muy difícil. Critico a la oposición más que al Gobierno porque ninguno de los que se está oponiendo podría sostenerse. Es el problema que tiene Carrió. Ella está en un lugar donde es gratis hablar. Por eso me interesa Binner, porque hace rato que eligió que le cueste hablar y asume responsabilidades en un país donde la lucha de sectores te impide gobernar. O Sabbatella, elegido tres veces en Morón. Hay que tener coraje para eso, no solo ideas. Cuando digo Menem pregunto: ¿qué era la Argentina en 1991 o 1992? Hiperinflación del 3000 o 4000 por ciento anual y una sociedad con una enorme angustia. Y después, la convertibilidad. ¿Por qué lo votaron en 1995? ¿Porque la gente es idiota y solo le importa el voto cuota? No, la gente comparó cómo estaba en 1989 y en 1995. -¿Por eso votaron a Cristina? -¿Y a quién iban a votar? ¿Estaba todo mal acá? Podría haber estado mejor, pero nadie vota una ilusión. Hoy las elecciones no son de lealtad. Pero si hoy hubiera elecciones, la votaría menos gente, aunque no sabría a quién votar. Me interesa cómo manejan los políticos desde el poder, qué hacen, en qué condiciones, con qué condicionamientos y qué alternativas viables habría. Entonces viene alguien de la oposición, la misma Carrió, y dice: "Yo creo que podríamos gobernar perfectamente en la Argentina, la única dificultad son los gremios". Ah, no me digas, ¿nada más? -¿Qué pensás de Kirchner y el kirchnerismo? -Desde el punto de vista educativo, es lo mismo de siempre. No es gente que construya una Argentina distinta. Desde el punto de vista de la coyuntura política de 2003, creo que emprendieron un camino bueno, que era reducir la desocupación. La Argentina era una miseria social. Era fundamental crear fuentes de trabajo. Se crearon como se pudo, inflaron un fuelle, siempre se infla un fuelle. La convertibilidad fue un fuelle, el plan Austral fue un fuelle, la tablita fue un fuelle. Kirchner redujo la desocupación y tuvo suerte por el contexto internacional que le dio aire financiero. Pero los modelos económicos son coyunturales, no son para la eternidad y entonces hay que prever el cambio. Mi juicio sobre el kirchnerismo es que no pensó nada. Aprovechó la situación. -Oportunismo. -Aprovechó la situación con oportunismo y también sentido de la oportunidad, pero tenés que pensar qué hacer cuando se acabe eso. Si calentás la economía, das más trabajo, bajás la desocupación, después viene la inflación, no hace falta ser un genio. No previeron nada y no pensaron nada para cambiar. Es lo mismo que pasó con la convertibilidad, les salió bien hasta 1995, vino la crisis mexicana, la crisis de todo el mundo y no pensaron nada. Tuvo que reventar. Es la conducta de los políticos argentinos: que reviente, así nadie tiene la culpa. -¿La culpa se diluye? -Vos decís: la culpa de la inflación la tiene la soja. O dejás que el ajuste lo haga la inflación. La gente en la calle, inflación del 30 por ciento y la culpa no la tiene una medida que tomó el gobierno. Cuando López Murphy dijo: "Bajo los sueldos estatales 13 por ciento", no lo lincharon porque faltó la cuerda y se fue. Pero cuando se hizo la devaluación y bajaron 40 por ciento, nadie tuvo la culpa. Se busca que reviente para volver a estar en el escenario político. Es una conducta suicida. -Pero ellos nunca mueren. -Justamente, porque viven del reviente general. -De la muerte de los otros. -Con el reviente general es muy fácil decir la culpa la tuvo el de antes, Menem, el Fondo Monetario, los pools cerealeros. Es muy fácil, no se asumen responsabilidades. Mi juicio del kirchnerismo no es favorable. En 2003 tomaron las riendas con coraje. En 2004, con lo de la ESMA, yo dije acá hay trampa. Cuando los Kirchner empezaron a inventar la juventud maravillosa de los años 70, dije acá hay trampa. -Nunca les interesaron los derechos humanos en Santa Cruz. -No tienen esa formación cultural. Es gente educada para el poder, no para el Derecho. Hay algunos políticos que combinan las dos cosas. Ellos no, para ellos es el poder. Hay un tipo de persona que se dedica a la política y puede llegar a pensar que no vale la pena el poder porque se llega a un punto tal de lo intolerable que se retira. Hay otro tipo de políticos para los que siempre vale la pena, hoy están a la derecha; mañana, a la izquierda. Da exactamente lo mismo. El asunto es acumular poder. -¿Para qué? -¿Qué sé yo? Hay que estar en la cabeza de ellos. No existe la idea de sociedad. El peronismo les sirve para acumular poder. Pueden ser regentes de Santa Cruz, después el hijo, después el nieto. El asunto es que sea de ellos. Menem era así. No conseguimos que nuestra sociedad pueda ser gobernada de otro modo. La Argentina es un país fracasado. -¿En un sentido figurado? -No tiene futuro. Su proyecto de nación ilustrada o rica no va a ser. Será a veces mejor que Chile, a veces peor que Brasil. Es una sociedad que ya no es pionera. La pobreza está, la marginalidad está, el "paco" está, la desocupación está y tecnología no vamos a producir nunca. Punto. Y después arreglátelas como puedas. -¿No tenemos futuro, o no tenemos el futuro que creíamos tener hace un siglo? -Era un país rico que provocó una inmigración nunca vista. En 1914 había en la Capital 700.000 habitantes y la mitad había nacido acá y la otra mitad, en el extranjero. ¿Cómo organizás un país así? Por eso tuvieron que meter el guardapolvo y decir que San Martín tenía un caballo blanco para tener un símbolo. No sé si de ese modo no podés construir un buen país. No sé. ¿Por qué no? Laburantes había a montones y sobraba riqueza natural. -¿Qué pasó? -Había una ideología de mierda, nacionalista, reaccionaria, catolicona, que vio en Yrigoyen a un comunista. Según Tulio Halperin Donghi, en el 29 se acabó el proyecto liberal oligárquico que había transformado y desplegado una cantidad de fuerzas productivas enorme. Después hablamos de que este tenía un millón de hectáreas. Pero terminado eso, había que pensar otra cosa. Cuando llegó Perón, la Argentina aún era acreedor internacional y no todo estaba perdido. Escribí una nota: "¿Dónde está Tamborini?", porque nadie habló nunca más de Tamborini y yo preguntaba: "¿Y si hubiera ganado Tamborini?" ¿Habría sido un país racista, oligárquico, de conservadores hambreando negros, o nos habríamos organizado un poquito mejor con un laborismo civilizado? No lo sé. -¿Aún pensás que Frondizi fue el último estadista? -El país tenía posibilidades de ser hasta Frondizi. Frondizi dijo: "Acá hay que abrir, que vengan a invertir, que chupen ellos el petróleo, que lo vendan e inviertan". También tenía una idea democrática. Pero me parece que fue la última idea. Dirás que Chile tiene pobreza, pero mejoró, no empeoró. No es que se te arruinó el proyecto hace cien años y hace cien años te cruzaste de brazos diciendo "Soy un tipo cagado". Hay una idea nuestra de que esto es así. No hay ilusiones. -No hay ilusiones si la Argentina fracasó. -Pero no hay que aceptar que la Argentina fracasó porque eso es la derrota espiritual. Hoy los pueblos pueden pegar un salto en veinte años, pero necesitan mucha cabeza y mucha autoridad. El político bueno trata de aprender. También los intelectuales tienen que aprender de la gente que hace porque "melonean" cualquier cosa sobre la sociedad y la política. Quiero organizar encuentros y trabajos entre profesionales y políticos con responsabilidad y gestión. No se trata de que el intelectual asesore al político. No, el político debe asesorar al intelectual porque el político sabe que las ideas chocan contra muros y las tiene que enriquecer, no flexibilizar, para que den resultado. Como el intelectual no está en esa tarea, su idea siempre es pura y la adorna, la mantiene en un mausoleo desde hace treinta años, le pone florcitas, la visita todos los meses, habla de lucha de clases, de ideología dominante, del imperio. -¿Por qué el Gobierno ataca a los medios? -Hay una cosa con Clarín que es un asunto de negocios, ahí debe de haber pasado algo. Por otro lado, al campo le tenés que dar lugar. Es una fuerza social muy importante y no podés no ponerle cámara y no ponerlo en TN o Canal 13 o Clarín . No podés basurearlo porque la señora Cristina está ofendida. Supongo que la mentalidad de Néstor Kirchner y de todos los que están con él es que ellos creen que son los jefes de la estancia. Además, hay intereses económicos, más allá de una reacción despótica. Clarín los cuidó bastante y el Gobierno le permitió constituirse en un multimedio de enorme importancia a cambio de las caricias que le daban. Creo que cuando hay una lucha en ese nivel de poder se van a arreglar, esto es transitorio. Los de arriba se las arreglan y todos los genuflexos que están ahí, poniéndoles observatorios de medios y dándoles sus servicios por un plato de lentejas, van a quedar como simples idiotas. -¿Cómo ves a los medios? -La noticia hay que buscarla, no te la dan. La materia prima que te dan los grandes medios no es suficiente y se repite todo el día. Internet es imprescindible, te da una visión plural para poder pensarla. Yo trabajo la información, no la recibo. Los medios no son ni buenos ni malos, te dan lo que ellos deciden darte y su decisión no depende de lo que pasa porque la realidad es infinita. Te dan el material para que vos puedas pensar. Pensar es una forma de desconocimiento e ignorancia, es buscar la incertidumbre. Hay cosas que no leo más. No leo suplementos culturales desde hace mucho. -¿Por qué? -Me cansé. No hay nada interesante. -¿Qué leés? -Estoy leyendo poco los diarios ahora. Falta información. No me puedo guiar por los titulares, tengo que andar buscando cosas que a veces en el mismo diario están por ahí, en un articulito. Las cuestiones importantes de la política no se hablan y se inventan conflictos, rubios contra morochos, el campo contra la ciudad. -¿Por qué perdieron peso los intelectuales aquí y en el mundo? -Lo que más me interesa del universo de la cultura son los historiadores. Ni los sociólogos, ni los novelistas, ni los que escriben cuentos, y menos los poetas. -¿Por qué? -Me parece que son fabulistas light . -Pero hubo buena ficción. Allí en la pared está Bruno Schulz. -No, estoy hablando de otra cosa. Hay autores que no pertenecen a la tradición filosófica y sin embargo hacen intervenciones literarias en la filosofía. Estuve trabajando a Sándor Márai, a Fernando Pessoa, ahora estoy escribiendo sobre el pensamiento de Werner Herzog, el cineasta. Pero cuando me hablan de literatura en la Argentina hoy, en general, no me interesa. Me interesa el historiador. -¿Cuáles? -Hace tiempo que trabajo a Halperin Donghi. No salva a nadie. Admite el dilema y te retrotrae al momento en que se toman las decisiones y ves que es un despelote, que decidir tiene un alto costo histórico. Muchas veces el historiador trata de rescatar víctimas y salvar cabezas y condenar a otros, es la historia que está más de moda. Es interesante la historia y la escritura de los historiadores. Eso me da mucho más para la imaginación que leer un cuento. Me gustan los cuentos, pero una cosa es la imaginación y otra la fantasía. -¿Cuál es la diferencia? -En la literatura que veo en la Argentina hay mucha fantasía: "Te voy a contar un cuento de algo que nunca sucedió". No me interesa, no me sirve para la cabeza. Yo, para la ficción-ficción, la televisión. Y el cine. -¿Qué ves en televisión? -Todo. Es un máquina de simulacros como la de Bioy Casares. Con el control remoto voy y vengo. Claro, no todo el día. Pero está muy pobre respecto de la década de 1990, cuando había programas con economistas, a Menem lo criticaban de arriba abajo y eran una fiesta las polémicas. Todos los personajes del gobierno de Menem iban a los programas, iba Kohan, iba Menem y les decían de todo. -La habilidad de este gobierno es que no va nadie, ni dan entrevistas. No entran en la dinámica periodística. -El otro día leí que querían llevar a la comisaría a un periodista de una radio porque mientras Cristina decía que los colegios privados no aumentaron, él saltó y dijo que el suyo aumentó. Me lo imagino al tipo todo el tiempo sentado sin poder decir nada durante cuatro años, sin poder hacer una sola pregunta, y cuando le dicen cualquier cosa y la que se lo dice sabe que dice cualquier cosa, bueno, el periodista explotó: "¡Cortala!". -¿Los intelectuales se replegaron? ¿No tienen nada importante que decir, o los medios les dieron la espalda? -No sé. Quizá son pocos los que activan o son llamados. Siempre hay un Santiago Kovadloff, una Beatriz Sarlo, un José Pablo Feinmann. Se repiten un poco. Hay una dosis, no se puede pasar de esa dosis, si no es muy aburrido. -Siempre escribiste y dijiste cosas duras por el contenido y la forma. ¿Te cuestionaron o te marginaron por eso? -Más bien, claro que me cuestionaron. No soporto formar parte de un clan. Yo no pienso para otro, eso me quitaría libertad y por lo tanto, palabras. Tengo que decir lo que pienso. Conservo alguna sensatez sobre los alcances de mi palabra. Cuando se dicen las cosas como son, sin vueltas argumentativas, ahí es otra cosa. Trato de no dar vueltas. El tono es muy importante. Hay cosas que no se argumentan, se dicen. Se dicen, y eso no te lo perdonan más. -Escribís lo que pensás, pero ¿trabajás tu forma de escribir? -Trato de decir lo que pienso con las palabras más claras. Quiero ser absolutamente directo, no me gusta la franela. No pienso sobre el modo en que digo las cosas, lo que me importa es saber si tengo algo que decir, y para decir algo hay que trabajar mucho, porque uno puede querer decir algo y no le dan las palabras. A veces tengo que dar muchas vueltas para que me salgan dos palabras porque no encontré la idea. Pienso mucho para poder escribir poco y no me interesa que parezca inteligente. Así doy las clases. A veces hay ciertos temas o cosas que me sensibilizan y hay mayor énfasis. No busco un tono neutro. -También recurrís al humor. -Me gusta divertirme. La gente se toma tan en serio que no tiene sentido del ridículo, y eso es necesario para no perder la inteligencia. Me encanta un poco de joda.
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